Un Dieu de peur

Le biologiste de l’évolution Richard Dawkins, âgé de 66 ans, évoque l’activisme des croyants, l’origine de la spiritualité et l’emprise néfaste de la religion sur les enfants.

Le Spiegel : M. Dawkins, vous comptez l’ancien évêque d’Oxford au nombre de vos amis : un homme qui a consacré sa vie à « un tyran misogyne, homophobe, raciste, tueur d’enfants, auteur de génocides, mégalomane, sadomasochiste, lunatique et nuisible » - c’est du moins comme cela que vous décrivez le Dieu de l’Ancien Testament. Vous avez cependant de l’estime pour l’évêque ?

Dawkins : Richard Harries est un homme très sympathique, très intelligent et cultivé. Sa croyance n’affecte pas ma vie quotidienne. Il serait plus difficile pour moi d’être l’ami d’un raciste.

Le Spiegel : L’évêque trouve-t-il amusant que vous l’accusiez de fanatisme ?

Dawkins : Oh, il est très aimable avec moi, comme le sont les évêques en général.

Le Spiegel: Aux Etats-Unis, on tolère beaucoup moins qu’on affiche ainsi son athéisme …

Dawkins : Oui, on dirait qu’en Amérique une sorte de religiosité naïve passe à l’offensive. Des dizaines de milliers de personnes s’y entassent dans des méga-églises et y donnent chaque semaine un billet de banque.

Le Spiegel: Comment expliquez-vous qu’il n’y ait rien de comparable en Europe ?

Dawkins : Peut-être parce que la religion est terriblement ennuyeuse en Europe. Les gens, ici, en Grande-Bretagne, vont à l’église une fois par an, à Noël ; ils vont aux mariages et aux enterrements, un point c’est tout. Par contre, l’Amérique est le seul pays occidental qui a rigoureusement séparé l’Eglise et l’Etat. C’est pourquoi les Eglises sont devenues des entreprises libérales. Il y a de la publicité agressive, et des vendeurs qui vantent les mérites de la religion comme des camelots en plein marché. Et les Eglises concurrentes convoitent les clients : viens dans mon Eglise, pas dans l’autre ! Donne-moi de l’argent, mais pas aux autres !

Le Spiegel: Avez-vous déjà assisté à l’une de ces messes gigantesques aux USA ?

Dawkins : Oh oui… Il y a de la musique, des projecteurs qui clignotent, des micros qui hurlent, des garderies, des restaurants, des divertissements de toutes sortes. C’est le lieu où l’on passe son dimanche, où l’on rencontre des gens. En Europe, on a de jolis vitraux colorés, et parfois de belles chorales. Mais l’église n’est pas le lieu où l’on se rend pour passer du bon temps ! Une messe américaine ressemble à un concert de rock, ou à un congrès du N.S.D.A.P. – ce à quoi j’ai comparé le show, plus tard, avec le pasteur. Malheureusement, il ne savait pas ce que c’était, un congrès du N.S.D.A.P.

Le Spiegel: Pourquoi menez vous un combat si acharné contre la foi ? Avez-vous peur ?

Dawkins : Oui, j’ai peur de l’activisme de la foi. J’ai peur de la conviction des gens de savoir exactement ce qui est bon. J’ai peur que, pour eux, il n’y ait plus aucun argument de valable.

Le Spiegel: Tout croyant n’est pas un fanatique, et tout musulman n’allume pas des bombes.

Dawkins : Certes. Mais il existe, en marge de chaque communauté religieuse, un groupe qui commet des actes de violence. De plus, l’existence de militants chrétiens, islamistes et juifs n’est qu’un des éléments angoissants. La religiosité mine aussi l’intellect et sape la recherche de la vérité ; on se satisfait de quelque chose qui n’explique rien – bien que nous ayons des explications !

Le Spiegel: Chacun ne peut-il pas être heureux à sa manière ?

Dawkins : Trouvez-vous normal que le prêcheur Pat Robertson affirme publiquement que la Nouvelle-Orléans ait été inondée parce que Dieu voulait y punir les homosexuels ? A chaque fois qu’une catastrophe naturelle survient, de tels évangélistes – par ailleurs conseillers et amis intimes du Président Bush – trouvent un bouc-émissaire.

Le Spiegel: Doit-on vraiment prendre au sérieux les déclarations de tels extrémistes ?

Dawkins : Il faut poser la question à l’envers . Je ne vois pas pourquoi on devrait être indulgent lorsque des croyants disent des choses comme cela. Dans l’Ohio, un tribunal a permis à un jeune de porter à l’école un T-shirt où l’on pouvait lire : « L’homosexualité est un péché, l’Islam est un mensonge, L’avortement est un meurtre. » Pourquoi ? Parce que cela faisait partie de sa foi.

Le Spiegel: Votre critique de la religion s’est-elle radicalisée au fil des années ?

Dawkins : Sans doute. Le 11 septembre 2001 l’a sûrement radicalisée, ainsi que la réponse des chrétiens, leur croisade contre leurs nouveaux ennemis, la division du monde entre Bien et Mal.

Le Spiegel: Les hommes mènent des guerres pour de nombreuses raisons, pas seulement religieuses. Nous ne comprenons pas encore tout à fait, pourquoi votre fureur ne touche que la foi.

Dawkins : Ce qui m’indigne surtout, c’est l’endoctrinement des enfants. Je considère la religion comme une forme d’emprise mentale sur les enfants. Il est monstrueux que notre société colle des étiquettes sur les bébés : tu es un enfant catholique, tu es un enfant protestant. Nous n’imaginerions pas de parler d’un enfant marxiste ou conservateur !

Le Spiegel: Mais en quoi peut bien nuire une telle étiquette ?

Dawkins : Cela surcharge les enfants, ça les rend vulnérables. Peut-être pas en Allemagne, mais c’est le cas en Irlande du Nord, en Irak, en Israël. Et même si ce n’est pas directement dangereux – c’est une mise sous tutelle. Bien avant que l’enfant ne soit assez âgé pour avoir sa propre opinion sur le cosmos, la morale ou l’humanité, on lui met la marque de celui qui croit en la Sainte Trinité…

Le Spiegel: Un abus mental exercé sur les enfants ? C’est une lourde accusation.

Dawkins : Oui. Je trouve grave de raconter à de jeunes enfants, que des personnes qu’ils aiment rôtiront en Enfer, par exemple parce qu’ils sont protestants.

Le Spiegel: Sérieusement, quel prêtre fait encore ainsi peur aux enfants aujourd’hui ?

Dawkins : Je vous recommande de visiter la « Maison de l’Enfer » dans le Colorado. Des acteurs y représentent les différents péchés de la manière la plus horrible : l’avortement par exemple, ou l’homosexualité. Un diable en rouge saute tout partout et crie « Haaahhh », puis on finit soi-même en Enfer, avec l’odeur du souffre en train de brûler. Le seul but de cet établissement est de faire peur aux enfants.

Le Spiegel: Le message d’amour chrétien devrait vous sembler plus approprié pour les enfants.

Dawkins : Connaissez-vous le documentaire « Jesus Camp » ? C’est un colonie de vacances évangéliste pour les enfants. On les y entraîne à devenir les soldats de Dieu – avec des fausses armes. La manière dont on dresse ces enfants vous glace le sang…

Le Spiegel: Quand avez-vous commencé à douter de la foi ?

Dawkins : Autour de mes neuf ans. J’ai réalisé qu’il y a beaucoup de religions, et que toutes ne peuvent avoir raison. Mais il y avait encore un reste de raisons pour lesquelles croire : en particulier la complexité et la beauté de la vie. A 15 ans j’ai compris Darwin, l’évolution…

Le Spiegel: et cela vous a fait définitivement perdre la foi en Dieu ?

Dawkins : Oui. C’est pourquoi je ferais tout pour ne pas être cité comme témoin dans l’un des procès de créationnistes américains. On me demanderait si je suis devenu athée par l’intermédiaire de Darwin, je devrais répondre « oui », et l’avocat de la partie adverse triompherait. Car si l’on peut montrer aux USA que le darwinisme peut conduire à se détourner de la religion, plus personne ne voudra que l’évolution soit encore enseignée à l’école.

Le Spiegel: Considérez-vous que la science et la religion sont fondamentalement inconciliables ?

Dawkins : Il y a des scientifiques religieux, il est donc apparemment possible pour l’esprit humain d’unir ces deux visions du monde. Mais il m’est difficile de le comprendre. A mes yeux, l’évolution supprime les raisons principales de croire en Dieu.

Le Spiegel: La physique laisse-t-elle plus de place pour Dieu que la biologie ?

Dawkins : Peut-être. Les constantes fondamentales de l’univers sont effectivement très précises, et aucune théorie ne peut expliquer pourquoi ces constantes ont exactement ces valeurs. Mais la moindre différence de ces constantes aurait empêché l’univers, tel que nous le connaissons, d’exister. On peut en déduire qu’il existe forcément un designer, qui a fixé ces constantes de manière aussi précise.

Le Spiegel: Laissez-nous deviner : vous ne trouvez pas cet argument convaincant ?

Dawkins : Je le trouve insuffisant au plus haut point ! Car il nous revoie alors la question : d’où vient donc ce designer ?

Le Spiegel: Avez-vous une meilleure explication face à ce réglage si précis de notre univers ?

Dawkins : Il y a des raisons de penser qu’il existe de nombreux univers, chacun avec des lois et des constantes différentes. Parmi ces millions d’univers différents, il n’y en a qu’une infime minorité réunissant les conditions nécessaires à la naissance des étoiles, des éléments ou de la vie. Nous devons bien vivre dans l’un de ces quelques univers, puisque nous sommes là. Je trouve que c’est une explication assez élégante.

Le Spiegel: Mais on ne peut pas prouver l’existence de cette multitude d’univers, et cela laisse la place pour un Dieu, qui a initié toute création…

Dawkins : …et qui a pris sa retraite ensuite ? Même lui serait un énorme être surnaturel, une intelligence qui ne fait plus rien depuis le big bang. C’est au fond toujours la même hypothèse de Dieu.

Le Spiegel: Peut-être qu’il faut entendre autre chose par « vrai » ou « faux ». Lorsqu’on interroge les gens sur leur foi, on a l’impression que Dieu est une sorte de vérité que l’on ressent, que l’on éprouve. Se pourrait-il qu’en plus du concept scientifique de vérité, qui est le vôtre, il en existe un autre ?

Dawkins : Je me demande simplement lequel. On pourrait par exemple décréter qu’un morceau pour quatuor à cordes de Schubert est vrai, d’une manière ou d’une autre. Mais j’espère n’avoir jamais à défendre cette affirmation. Il est possible qu’il s’agisse ici d’une autre forme de vérité – le quatuor à cordes nous émeut aux larmes. Mais au fond on ne fait que jouer sur les mots.

Le Spiegel: La science n’a toujours pas résolu les trois questions qui sont peut-être les plus fondamentales de toutes : l’origine de la matière, l’origine de la vie et l’origine de la conscience. Toutes trois concernent des moments de création : au début il n’y avait rien, et tout d’un coup il y a quelque chose. Peut-être la science ne résoudra-t-elle jamais ces questions ?

Dawkins : Je doute que la science ne puisse jamais étudier de telles avancées. Je ne suis pas sûr non plus qu’il y ait eu à chaque fois une telle rupture. Prenons l’exemple de la conscience de soi : beaucoup pensent que les vers à soie ont un tout petit peu de conscience, les chiens beaucoup plus et c’est nous, les humains, qui en avons le plus.

Le Spiegel: Et l’origine de la vie ?

Dawkins : Tout a commencé avec l’apparition d’une molécule capable de se dupliquer. Mais cet événement n’a pas beaucoup changé la planète : avant, la mer était un bouillon de molécules ; après, elle devint un bouillon de molécules dont quelques unes pouvaient se dupliquer. Personne n’aurait pu savoir à l’époque qu’on en récolterait plus tard les formes de la vie complexe. Mais la plus dure de vos trois questions est celle de la conscience. Là, on a déjà du mal à définir l’essence même du problème.

Le Spiegel: Mais c’est justement ce manque que l’on comble à merveille avec Dieu. C’est bien ce que l’on reproche habituellement à la science : elle ne répond pas à la question cruciale : Qui suis-je, et quelle est ma raison d’être ?

Dawkins : Si un système théorique n’est pas en mesure de m’expliquer quelque chose, cela ne signifie pas pour autant qu’un autre en est capable ! C’est complètement illogique !

Le Spiegel: Si, comme vous le dites, la religion a si peu de réponses convaincantes, pourquoi a-t-elle autant d’adeptes ? L’évolution n’a-t-elle pas favorisé un besoin de spiritualité chez l’Homo sapiens ?

Dawkins : Comme beaucoup de biologistes, je pense que la sélection ne favorise pas la religiosité en tant que telle. Elle pourrait aussi être produite par une autre caractéristique qui serait, elle, favorisée.

Le Spiegel: Comment devons-nous imaginer ce phénomène ?

Dawkins : La religion pourrait, par exemple, être produite par la propension des enfants à obéir à leurs parents. L’avantage évolutif est facile à voir : dans les contrées hostiles, un enfant désobéissant menait une vie dangereuse en passant outre les mises en garde de ses parents. C’est pourquoi la sélection a vraisemblablement favorisé la soumission à des autorités. Mais un cerveau qui croit ce que disent les autorités ne peut plus distinguer entre le bon conseil – ne pas aller en forêt la nuit, car il pourrait s’y trouver un tigre à l’affût – et l’ordre insensé de sacrifier une chèvre pour faire tomber la pluie.

Le Spiegel: Mais cette théorie n’a rien de spécifique à la religion. Elle peut expliquer la diffusion de n’importe quelle sorte d’absurdité…

Dawkins : …ce qui est vrai. Regardez toutes les superstitions : « Ne passe pas sous une échelle », ou « Les chats noirs portent malheur ». Les idées se répandent comme des virus.

Le Spiegel: Et qu’est-ce qui fait le succès d’un virus ou d’un autre ?

Dawkins : Un virus qui dit : « Tu survivras à ta mort » est par exemple très attractif. Car il y a beaucoup de gens qui ont peur de la mort, et qui aiment donc cette idée. Ou bien prenez l’idée selon laquelle avoir la foi serait une vertu, et avoir la foi malgré tout argument rationnel serait une vertu encore plus grande. Il est facile de voir quel avantage évolutif peut apporter un tel virus.

Le Spiegel: La foi n’est qu’un aspect de la religion. Quelle importance accordez-vous aux autres : Tradition et rituel ?

Dawkins : La plupart des gens semblent accorder une certaine valeur aux rituels, c’est vrai. Les athées aussi lèvent leur verre en l’honneur d’un couple de jeunes mariés. Et je dois avouer que je me sens un peu gêné quand je vois quelqu’un en jean et T-Shirt, dans un dîner en ville où chacun est en costume-cravate.

Le Spiegel: Vous fêtez Noël ?

Dawkins : Oui, c’est-à-dire que nous faisons des cadeaux à nos enfants.

Le Spiegel: Avez-vous célébré votre mariage à l’Eglise ?

Dawkins (en riant) : La première des trois fois, oui. A l’époque, nous n’avons même pas songé à faire autrement. La société nous l’imposait en quelque sorte.

Le Spiegel: Se pourrait-il que les rituels soient le point crucial des religions – et non la foi ?

Dawkins : C’est possible. Je ne m’attaque pas aux rituels. Je m’intéresse aux fidèles qui pensent, par exemple, que Dieu leur a dit d’aller en Irak, de faire sauter des cliniques où l’on pratique l’avortement, ou d’empêcher la recherche sur les cellules-souches.

Le Spiegel: « Si Dieu n’existait pas, tout serait permis » disait Dostoïevski. Où en serions-nous sans l’éthique chrétienne ?

Dawkins : Nous n’avons pas du tout tiré notre éthique de la Bible. Nous ne devons pas nos valeurs – l’égalité, par exemple, ou l’interdiction de l’esclavage et de la torture – aux Ecritures. Elle sont nées d’un consensus libéral, que nous partageons avec tous ceux que nous considérons comme civilisés. Si nous tirions vraiment notre éthique de la Sainte Ecriture, le monde serait affreux. Comme l’Afghanistan sous les Talibans.

Le Spiegel: Et le Sermon sur la Montagne ?

Dawkins : Vous y faites référence parce que le Sermon correspond à votre consensus libéral moderne, tandis que ce n’est pas le cas du Deutéronome : on y apprend qu’il faut tuer par lapidation les femmes adultères.

Le Spiegel: Chacun prend donc de la Bible ce qui lui convient ?

Dawkins : Tout à fait. Nous nous accorderions vraisemblablement vite sur le fait que « Tu ne tueras point » est un bon commandement, et « Tu ne feras pas de représentations de moi » un commandement idiot.

Le Spiegel: Mais la croyance en un Dieu est peut-être appropriée pour imposer les normes d’une société ?

Dawkins : Oui, par la corruption et par la peur. Tu es un homme bon car tu as peur que Dieu te punisse. Si cela était vrai, si les hommes n’agissaient que par crainte de Dieu, cela me semblerait plutôt indigne. Je veux dire : seriez-vous l’ami d’un homme qui ne serait bon que par crainte de Dieu ?

Le Spiegel: Aimeriez-vous interdire la religion ?

Dawkins : Non. La liberté de penser sera toujours pleine et entière dans ma vision du monde. Je ne veux qu’aiguiser les consciences.

Le Spiegel: Vous semblez avoir agi plutôt brutalement jusqu’ici. Même certains de vos alliés contre le rejet de la science vous reprochent de donner l’impression, avec votre livre, que l’athéisme est aussi intolérant que ceux auxquels il s’oppose.

Dawkins : C’est une morale à deux poids, deux mesures. Si vous dites que Bush est un idiot, plus d’un seront d’accord. Mais si vous dites que la religion est idiote, vous êtes dur, acharné, emporté. Si vous comparez le ton de mon livre à celui des critiques de théâtre ou des commentateurs politiques, vous constaterez que j’y suis plutôt doux et calme.

Le Spiegel: Au moins cinq auteurs ont écrit des pamphlets récents contre la religion. Quelle en sera la portée selon vous ?

Dawkins : Les athées ont été gentils bien trop longtemps. Maintenant ils font entendre leur voix – et voyez-vous cela : nos livres sont d’énormes succès. Mon livre s’est déjà vendu à plus d’un million d’exemplaires dans l’édition brochée…

Le Spiegel: …peut-être certains ne l’ont ils acheté que pour le brûler…

Dawkins (en riant) : C’est possible. Je pense naturellement que je prêche avant tout pour ma paroisse. Mais je vois aussi que mes partisans sont bien plus nombreux qu’on ne le pensait. Même si nous n’arrivons pas à faire détourner les croyants de leur foi, nous amènerons peut-être les gens à assumer ouvertement leur athéisme.

Le Spiegel: Vous voyez-vous en chef de guerre contre la religion ?

Dawkins : Pouvez-vous m’imaginer en chef de file ?

Le Spiegel: Vous ne seriez peut-être pas le plus diplomate, mais cela correspondrait à votre surnom : « Le rottweiler de Darwin » ?

Dawkins : Les rottweilers sont de charmants petits chiens, très mignons.

Le Spiegel: M. Dawkins, nous vous remercions pour cet entretien.

Traduit par M. Magniez.

dimanche 7 octobre 2007

Collé à partir de <http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2007/10/07/1762-un-dieu-de-peur>