Entretien

David Graeber, anthropologue : “Nous pourrions être déjà sortis du capitalisme sans nous en rendre compte”

Figure de proue d'Occupy Wall Street, l'agitateur anarchiste David Graeber a dû s'exiler au Royaume-Uni. Dans son dernier essai, il s'en prend à la bureaucratie, ce fléau du... capitalisme. Cet entretien vous est proposé ici dans une version plus longue que celle déjà parue dans “Télérama” magazine.

Anthropologue. Anarchiste. Une double casquette que l'Américain David Graeber, un des penseurs les plus lucides de notre époque, garde vissée sur la tête dans la bourrasque. Pilier du mouvement Occupy Wall Street, il a rendu criant, en 2011, le scandale d'une finance avide, immorale et irresponsable. Plus personne, aujourd'hui, n'ignore qui sont les « 99 % ». Mais l'engagement a un prix. Fin 2011, les camarades de Graeber ont été expulsés manu militari du petit parc new-yorkais qu'ils occupaient depuis deux mois ; l'anthropologue avait, lui, déjà été exclu de l'université Yale, où il enseignait, en 2007. Et il n'a jamais retrouvé de poste dans une université américaine. Auteur en 2011 d'un essai remarquable, Dette : 5 000 ans d'histoire, Graeber a finalement trouvé refuge à la prestigieuse London School of Economics (LSE). C'est là, dans un bureau tranquille, que cet agitateur non violent (mais au débit de mitraillette) nous a reçu. Pour évoquer son dernier livre, Bureaucratie, et plonger avec une folle vivacité dans le grand tournis du monde.

Nous vivons, dites-vous, dans une société extrêmement bureaucratique. Sur quoi repose cette affirmation ?

Le mieux est de partir d'un exemple concret. J'ai appelé ma banque l'autre jour, pour lui demander de lever une fonction de sécurité qui m'empêche d'accéder à mes comptes depuis l'étranger. J'ai passé quarante minutes au téléphone avec différents interlocuteurs pour résoudre le problème — en vain. Imbroglio bureaucratique classique, mais cette fois dans le cadre d'une entreprise privée ! Quand j'ai demandé : « Comment est-il possible qu'un simple changement d'adresse puisse dévorer quarante minutes de ma journée — et de la vôtre — sans trouver de solution ? », on m'a répondu que c'était la faute des régulations imposées par le gouvernement. Mais la séparation entre le « public » et le « privé » est-elle si tranchée aujourd'hui ? D'une part, le public est de plus en plus organisé comme un business et, d'autre part, le marché privé se réfère à des règles émises par les gouvernements. Mais surtout, aux Etats-Unis, les lois définissant les règles du marché sont toutes le résultat d'un lobbying exercé par les entreprises sur les députés. Mon banquier a donc tort de se plaindre : il est coresponsable de mes problèmes de bureaucratie.

Le capitalisme ne ferait pas mieux que le socialisme en matière de règlements et de paperasse — fût-elle électronique ?

L'objection la plus commune adressée au modèle socialiste, c'est sa dimension utopique. Les marxistes imaginent une version idéalisée de la vie et demandent aux êtres humains d'être à la hauteur de cet idéal... impossible à atteindre ! Obstinés, les régimes socialistes imposent des règles de conduite à la population. Quand des individus y dérogent, plutôt que de reconnaître que les règles sont mauvaises, le régime déclare que tout le mal vient des hommes et les envoie au goulag. Méchant défaut dans la cuirasse du projet socialiste... Mais voyez à quel point, dans le système capitaliste, l'hiatus n'est pas si différent : la dernière fois que j'ai regardé les résultats de la première banque du monde (ou presque), J.P. Morgan, j'ai découvert que 75 à 80 % de leurs profits venaient des frais de gestion de compte et des agios imposés aux clients endettés. Ces banques émettent elles aussi des règles « idéales » ; et à chaque fois que nous sommes pris en défaut, elles nous ponctionnent.

Comment se fait-il que personne ne réagisse ?

Quelqu'un a réussi à faire croire à tout le monde que la bureaucratie était un fléau du secteur public, alors que c'est un modèle qui transcende la séparation public/privé. Au début du siècle dernier, tout le monde savait que la bureaucratie de l'administration et celle des entreprises, c'était pareil.

"A chaque fois que des règles existantes créent une situation ubuesque, le système capitaliste promet une solution... en inventant de nouvelles règles !"

Mais instaurer des règles claires ne profite-t-il pas à tous ? Chacun les connaît, les choses sont transparentes...

Pour que nous adhérions comme un seul homme au projet bureaucratique, il faut qu'il soit attirant. Le système capitaliste l'a très bien compris. A chaque fois que des règles existantes créent une situation ubuesque, il promet une solution... en inventant de nouvelles règles ! Peu importe que le problème ne soit jamais résolu et que le système se transforme en machine à fabriquer des règlements, la « transparence » est sauve. Au nom de ce nouvel idéal, l'effort pour se libérer du pouvoir arbitraire produit encore plus de pouvoir arbitraire : les réglementations nous étouffent, des caméras de surveillance apparaissent partout, la science et la créativité sont étranglées et nous passons tous une part croissante de nos journées à remplir des formulaires.

Depuis 2008, on a plutôt entendu beaucoup de critiques contre la dérégulation de la finance...

La dérégulation ne nous débarrasse pas des règles : elle en crée d'autres, différentes. Dire qu'on dérégule est toujours une promesse idéologique — l'objectif réel est d'émettre ses propres règles et d'être le premier à bord.

Une « règle » domine tous les débats aujourd'hui : il faut payer ses dettes. Qu'on soit gouvernement ou simple particulier...

Oui, et cette question est directement liée à l'expansion de la bureaucratie : aujourd'hui, pour payer ses dettes, le foyer américain moyen se voit amputer chaque mois de 15 à 40 % de ses revenus (étrangement, il est impossible d'obtenir des statistiques exactes sur cette question !). Encore une fois, n'oublions pas que l'essentiel des profits de Wall Street provient de dettes individuelles ou collectives — souvenez-vous de la crise des subprimes. Les politiciens auxquels s'adressent les lobbyistes sont tout à fait d'accord pour garantir un certain taux de profit aux banques. Ils n'ont d'ailleurs jamais prétendu agir autrement : leur première réaction après le krach de 2008 ne fut-elle pas de déclarer qu'ils ne laisseraient jamais tomber la finance ?

Vous en parlez quasiment comme d'un complot...

Parce que c'en est un. Ces hommes et femmes politiques votent des lois mille fois plus favorables aux banques qu'à leurs clients — au point que les Américains reversent plus d'argent, aujourd'hui, à Wall Street qu'au fisc. On n'est pas si loin de l'époque où la mafia faisait voter par les députés des lois sur l'ouverture des casinos... Le mouvement Occupy Wall Street l'a d'ailleurs tout de suite compris. Les jeunes gens qui l'ont lancé, en 2011, s'étaient rendu compte qu'ils avaient suivi les règles — fait des études poussées comme on le leur avait demandé, accumulé des dettes pour des décennies (et promis de les rembourser), décroché leur diplôme... Pour découvrir quoi ? Que les mêmes institutions auxquelles ils allaient devoir rembourser des intérêts toute leur vie n'avaient pas respecté les règles, elles ; qu'elles avaient détruit l'économie par leurs combines spéculatives et s'en sortaient sans une égratignure !

Barack Obama avait promis de changer les choses...

C'est un immense gâchis. Combien de fois, dans l'histoire américaine, un président élu sur la promesse de s'attaquer aux inégalités a-t-il eu une aussi belle occasion de modifier le système en profondeur ? La crise de 2008 a eu l'effet d'un séisme, le peuple américain était vraiment en colère, si Obama avait dit « je nationalise les banques », les gens auraient dit « ok » ! Mais il n'a pas bougé : il a protégé le système de santé privé (après avoir promis de créer une forme de Sécurité sociale) ; et il a sauvé la finance. Quand on pense qu'il a remporté les présidentielles de 2008 grâce aux jeunes, trois fois plus nombreux à voter en 2008 qu'en 2004... Etonnez-vous que sa popularité ait déjà chuté de 50 % chez ces mêmes jeunes quatre ans plus tard.

Ces jeunes sont-ils toujours demandeurs de changement ?

Un sondage m’a beaucoup frappé ces dernières années. On demandait aux Américains : « Quel système économique préférez-vous, le socialisme ou le capitalisme ? ». Bien entendu, le capitalisme l'emportait sur l’ensemble des sondés, mais les jeunes étaient partagés — 35% pro-capitalisme, 32% pro-socialisme et le reste sans opinion. Ce qui veut dire que la moitié des 15-25 ans ayant une opinion politique aux Etats-Unis sont prêts à considérer la possibilité d'un changement radical de modèle économique – dans une société où personne n'a dit quoi que ce soit de positif sur le socialisme, à la télévision, depuis plusieurs décennies !

Pourquoi les Démocrates américains – et la plupart des sociaux-démocrates au pouvoir en Europe – semblent-ils si réticents à changer de politique ?

Longtemps, les socio-démocrates ont espéré pouvoir changer le monde de l'intérieur, quand ils arriveraient au pouvoir. Mais dès qu'on leur confie les rênes, quelque chose les arrête. La peur, peut-être. Quand Occupy Wall Street a démarré, des milliers de personnes ont découvert que la désobéissance civile pouvait être efficace, qu’on pouvait se faire entendre sans se faire agresser par la police. Certains médias ont même décidé de s'intéresser à nos motivations, et la gauche modérée s'est réveillée. Notre plus grande erreur, à Occupy, a été de penser que nous pourrions parvenir à une alliance avec les Démocrates. En 2011, ils n'avaient pas besoin de nous. Quand ils ont compris que nous n'avions pas l'intention de devenir un Tea Party de gauche – qui aurait menacé leur périmètre politique — ils ont regardé ailleurs. Notamment quand, après deux mois d'occupation, la police nous a attaqués pour vider Zuccotti Park.

Si on avait dit aux spectateurs du premier alunissage qu'Internet serait l'invention majeure du demi-siècle à venir, croyez-moi, ils auraient fait la moue."

L'Amérique a laissé passer sa chance ?

La société américaine est redevenue fondamentalement conservatrice. Regardons les trois arguments clés du « meilleur des systèmes possibles ». Grand un : « Le capitalisme crée des inégalités, mais les revenus des plus pauvres augmentent toujours sur le long terme. » Ce n'est manifestement plus le cas. Deux : « Le capitalisme assure une certaine stabilité politique. » Il faudrait être aveugle pour ne pas voir que les crises politiques se multiplient sur tous les continents. Et trois : « Les progrès technologiques sont un moteur extraordinaire pour un monde meilleur. » Il ne reste plus qu'à prouver que le monde s'est amélioré moralement. Joli bulletin de notes !

Les technologies n'ont-elles pas rendu notre vie plus facile ?

Ça dépend du curseur que vous choisissez. Je me souviens des images de Neil Armstrong marchant sur la Lune — j'avais 8 ans — et des rêves que l'on faisait à l'époque sur ce que l'humanité serait capable de faire trente, quarante ans plus tard. Le réveil est brutal ! En 1969, les connaisseurs pensaient qu'on irait sur Jupiter, que les voitures voleraient et que des robots nettoieraient nos appartements. Qu'a-t-on à la place ? Des téléphones capables d'envoyer et recevoir des vidéos... Super, surtout quand on sait que le premier essai concluant de vidéo-téléphone date des années 1930 ! Et Internet, direz-vous ? C'est vrai, nous disposons tous à domicile d'un bureau de poste géant et immédiat... Mais si on avait dit aux spectateurs du premier alunissage qu'Internet serait l'invention majeure du demi-siècle à venir, croyez-moi, ils auraient fait la moue. Quand aura-t-on le courage de reconnaître que nous n'avons pas été capables de réaliser nos rêves, alors que nous les savions à notre portée ?

A qui la faute ?

Le débat est ouvert. Aux Etats-Unis, dans les années 1970, certains penseurs affirmaient que l'évolution trop rapide des technologies était responsable des problèmes sociaux qui se multipliaient dans le pays depuis les années 1960, et qu'il fallait freiner le progrès. Mais ce ne sont pas les investissements privés qui ont manqué, ce sont les investissements publics. Car la recherche fondamentale aux Etats-Unis reste largement financée par le gouvernement, qui a décidé de lui-même de réorienter ses crédits vers les technologies médicales et celles de l'information. Voilà comment, quarante-cinq ans après Apollo 11, on n'est toujours pas fichus de créer un robot avec qui discuter, ou au moins capable de faire tout ce qui pourrait améliorer le quotidien d'une personne physiquement dépendante.

"Pourquoi répète-t-on en boucle qu'il n'existe qu'une façon efficace d'organiser l'économie alors que l'histoire en a fabriqué des dizaines ?"

Un changement politique peut-il modifier le cours de la révolution technologique ?

Toute l'histoire le montre : toute correction politique change la trajectoire des progrès technologiques. Mais permettez à l'anthropologue que je suis de poser une question simple : pourquoi répète-t-on en boucle qu'il n'existe qu'une façon efficace d'organiser l'économie alors que l'histoire en a fabriqué des dizaines, suivant les lieux et les époques ? On va me rétorquer que ces modèles ont existé longtemps avant l'industrialisation et sont aujourd'hui inopérants. Moi qui pensais que les technologies devaient nous donner plus d'options dans la vie ! Au Moyen Age, il y aurait mille façons d'organiser l'économie, mais dès qu'on s'équipe d'un ordinateur, il n'y en a plus qu'une ?

Le capitalisme est au bord de l'effondrement, suggérez-vous. Qu'en est-il de l'après-capitalisme ?

La question, pour moi, est moins de savoir comment on peut l'aider dans sa chute que de s'assurer que ce qui le remplacera sera préférable. Mais il faut d'abord faire un diagnostic juste sur l'époque présente. Et ce n'est pas si simple. Dans les années 1980, avec des marxistes de tout poil, on s'étripait autour du problème suivant : sachant que la date de naissance du capitalisme est plus ou moins fixée à l'an 1500, avec l'urbanisation et le développement du commerce, mais que l'industrialisation et le travail salarié ne sont pas vraiment apparus avant 1750, qu'a-t-on vécu exactement entre ces deux dates ? La réponse me paraît évidente : pendant deux cent cinquante ans (50 % de la vie du capitalisme !), les gens ne savaient pas qu'ils avaient changé de modèle. Si l'on suit cette logique, nous pourrions bien, aujourd'hui, être déjà sortis du capitalisme sans nous en rendre compte. Déjà en train de construire un nouveau modèle, sans savoir de quoi il s'agit.

Quel bilan faites-vous d'Occupy Wall Street ?

Les gens sont déçus qu'Occupy n'ait pas bouleversé le monde du jour au lendemain. Mais quel mouvement social y est jamais parvenu ? Une action comme celle-ci ouvre des champs de possibilités, ce n'est que dix, vingt ou quarante ans plus tard qu'on voit lesquelles se sont réalisées. En 1848, des révolutions se sont produites partout et pas une seule n'a pris le pouvoir. Mais qui pourrait dire qu'elles n'ont pas préparé les révolutions russes de 1917 ? Mon sentiment personnel, c'est que nous avons énormément accompli dans le très court temps qui nous a été offert — entre six mois et un an. Nous avons changé le discours politique sur les inégalités. Avant nous, plus personne aux Etats-Unis n'osait parler de « classes sociales ». Aujourd'hui, même les républicains reconnaissent que les inégalités sont un sérieux problème — et qu'ils n'ont pas la solution. Les conséquences d'Occupy ne se sont peut-être pas manifestées là où on les attendait. Beaucoup de sympathisants d'Occupy espéraient qu'émerge une ribambelle de mouvements similaires : ça n'a pas été le cas. Mais qui oserait nier l'impact international des Indignés, de l'Afrique du Nord au Moyen-Orient ?

La désobéissance civile, oui, la violence, non : vous restez ferme sur ce principe ?

La seule façon de traiter avec les politiciens est de les menacer de faire... sans eux ! Avec le recul, je pense même que c’était la seule stratégie qui aurait pu marcher pendant Occupy. Elle a bien marché en Argentine ! En 2001, une succession de gouvernements et de Présidents incapables ont mis le pays à genoux. Les gens ont alors créé leur propre assemblée populaire, occupé leur usine et developpé une économie alternative, jusqu'à ce qu'ils parviennent à cette conclusion terrible pour les politiciens argentins : « Tous comptes faits, on ne sent plus la nécessité d’un gouvernement ». Soudain, c'était aux politiques de prouver qu'il restait de bonnes raisons de les prendre au sérieux. Quand il arrive au pouvoir, Nestor Kirchner est un social démocrate tout doux, la dernière personne dont on attendrait des solutions radicales. Il s'est trouvé forcé de jouer la déflation. En quelques mois, la dette avait chuté de 95 % !

"Je ne pense pas que tous les universitaires devraient se transformer en activistes, le monde deviendrait affreux !"

Vous êtes un intellectuel anarchiste scruté par tous les activistes de la planète. Comment le vivez-vous ?

Désormais, je suis bien placé pour savoir que l'engagement a un prix. La seule chose que j'ai possédée dans ma vie, par exemple, était l'appartement où j'ai grandi à New York et dont j'ai hérité. Je sais, de source sûre, que les services de police ont parlé au syndic de mon immeuble pour me faire débarrasser le plancher (la plupart des gens qui ont participé de près à Occupy Wall Street ont subi ce type de mésaventure). Quand j'ai été viré de l'université Yale, personne, dans les facs américaines, ne m'a proposé de poste ; et c'est pour cela que je suis un Américain en exil, ici, à la London School of Economics, où j'ai été très bien accueilli. L'université américaine est devenue terriblement conservatrice. S'ajoute peut-être aussi, dans ce rejet, la mauvaise conscience de certains professeurs de sciences humaines, radicaux dans l'âme mais lucides sur le fait qu'ils participent eux aussi d'un système qui exploite éhontément les étudiants en les criblant de dettes. Je les renvoie à quelque chose qu'ils préfèrent ne pas voir, je suis leur vilain miroir. Je ne juge pourtant personne ! Et je ne pense pas que tous les universitaires devraient se transformer en activistes, le monde deviendrait affreux !

Vous trouvez le temps d'écrire malgré les sollicitations ?

J’ai choisi un chemin qui maximise ma liberté plutôt que mes revenus. Après mon livre sur la dette, par exemple, j’ai été invité par de grosses institutions un peu partout dans le monde – certaines directement concernées par les critiques que je formulais dans mon livre. J’aurais pu leur demander 10 000 euros par conférence et gagner beaucoup d’argent. Mais j’ai compris depuis longtemps que si vous écrivez un essai, disons, original, le monde entier se liguera pour que vous ne puissiez plus jamais rééditer votre exploit ! On vous trimballera partout pour en parler, vous ne ferez rien d'autre. J’ai décidé que cela ne m’arriverait pas, et j’en assume les conséquences. C'est comme cela que j’ai pu commencer mes recherches sur la bureaucratie.

Comment vous organisez-vous, entre les travaux de recherche et le militantisme ?

J’ai trois boulots, entre l’université, l’activisme et la rédaction de mes livres. Mais conjuguer plusieurs vies entraîne un sentiment de culpabilité permanent, celui de laisser tomber des projets et les gens qui comptent sur vous. La clef de ma productivité, si vous voulez tout savoir, c'est ma capacité à transformer mon penchant à la procrastination en méthode infaillible pour travailler beaucoup ! Ayez toujours deux ou trois projets à mener de front : en travaillant sur le premier, vous évitez de faire le second, et en bossant sur le second vous évitez de vous mettre au troisième. Au final, vous devenez très efficace ! Aujourd'hui, il faut impérativement que je finisse un papier sur la dette pour le Journal du parlement allemand ; à la place, je mène un travail de réflexion sur le sens des « anthologies »... que je reporte au profit d’un essai sur les enfants de pirates qui ont créé, en 1720, sur l'île de Madagascar, une des expériences démocratiques les plus précoces de l'Histoire. Voilà ma technique ! Mais mon prochain grand projet reste un livre sur les origines de l’inégalité, dans lequel je me suis lancé avec un archéologue.

De quoi s'agit-il ?

Depuis les années 60, les archéologues ne nous apprennent plus grand-chose sur les origines de l'inégalité. Or, ce qu’il en disaient auparavant était faux. Ils affirmaient que lors les premiers regroupements humains, la plupart des hommes vivaient dans de petites communautés de 30 ou 40 personnes partageant ce qu'ils possédaient sur un mode à peu près égalitaire ; bientôt, les villes se forment, un début de civilisation apparaît, des surplus s'accumulent – du coup il faut des gens pour administrer ces surplus — l’écriture, la comptabilité sont inventées et avec elles surgit l’inégalité. Joli scénario... mais complètement faux. D’abord, même quand les hommes vivaient en petits groupes, le rapport social à l’égalité à l’intérieur de ces groupes n’a jamais cessé de varier. Pour ce qui est des villes, les premières d’entre elles étaient organisées sur un mode plus égalitaire que les petites communautés qui les avaient précédées : les maisons avaient à peu près toutes la même taille, il existait des bains publics efficaces et ouverts à tous, etc. Tout le monde semble croire, pourtant, que dans une petite communauté la démocratie directe est possible, mais que lorsqu'on met beaucoup de gens ensemble, une classe dirigeante s'impose, pour éviter la pagaille. L’Histoire montre exactement le contraire : organiser une ville sur un mode égalitaire est facile. Ce qui est vraiment compliqué, c’est de construire l’égalité entre les membres d’une même famille ! Pour moi, la question n’est d'ailleurs pas de savoir comment la hiérarchie a évolué, mais plutôt : « Pourquoi, à un moment donné, ces oscillations ont cessé ? Pourquoi est-on resté bloqué sur le modèle inégalitaire que nous connaissons aujourd'hui » ?

Comment vivez-vous votre exil ? Vous sentez-vous surveillé ?

Je suis écouté et surveillé. Mais je me tiens à carreau et on ne m'embête pas plus que cela : en exil, personne n'a besoin de vous censurer, vous le faites tout seul. J'ai un permis de travail : participer à une action radicale signifierait la fin de mon visa. Et puis je me sens bien à Londres. J'ai même été invité à parler au Parlement anglais à plusieurs reprises. Les députés m'ont écouté attentivement, et à la fin... ils ont applaudi !

DAVID GRAEBER EN QUELQUES DATES

1961 Naissance aux Etats-Unis.

1989 Part vingt mois à Madagascar comme ethnologue.

2002 Participation à la protestation contre le Forum économique mondial à New York.

2011 Figure de proue du mouvement Occupy Wall Street.

2013 Publication de Dette : 5 000 ans d'histoire.

Depuis 2013 Professeur d'anthropologie à la London School of Economics.